Het Grote Klimaatdebat – Kurt Ravyts (Vlaams Belang) versus Vicky Reynaert (Vooruit): “Elke dag een doemverhaal, dat is klimaathysterie”

Is de ‘klimaathysterie’ terecht of overdreven? Wat met de kernuitstap en de landbouw? Moet vlees extra belast worden? Zijn de partijen écht bang voor de kiezer? Veel vragen voor een pittig klimaatdebat. Zitten aan onze tafel: Vicky Reynaert en Kurt Ravyts, twee West-Vlaamse parlementsleden die werken op het thema. De eerste is een jonge vrouw en socialiste, de tweede een ietwat minder jonge man en Vlaams Belanger. De meest verrassende conclusie? Dat de standpunten dikwijls gelijklopen.

Er was een tijd dat socialisten niet in debat gingen met Vlaams Belangers. Die tijd is gelukkig voorbij, zegt Vicky Reynaert. “We moeten met iedereen in debat gaan. Ik vind dat niet meer dan normaal. Waarom het vroeger anders was, weet ik niet.” Kurt Ravyts knikt. “Het cordon sanitaire wordt niet meer zo strikt ingevuld als vroeger. Er is niemand die mij geen goeiedag zegt. Dat heeft wellicht ook te maken met mijn persoonlijkheid. Ik hou niet van polemiek. Ik wil constructief aan politiek doen.”

Reynaert: “Let wel: het cordon mag blijven bestaan van mij. Onze standpunten liggen te ver uiteen om ooit samen te werken.”

Ravyts: “Ik vind dat spijtig. Waarom zou er bijvoorbeeld op lokaal vlak geen samenwerking mogelijk zijn? Ik hoop dat dat ooit kan veranderen.”

Laten we eerst de posities scherpstellen. Wie van u zou spijbelen voor het klimaat?

Ravyts: “Ik niet. Ik ben geen voorstander van spijbelen.”

Reynaert: “Ik zou het wel doen. Omdat de crisis zó urgent is. Wij, de beleidsmakers, moeten echt luisteren naar het signaal van de jongeren.”

Ravyts: “Ik heb niet de indruk dat er weinig aandacht is voor het klimaat, integendeel. We hebben daarvoor geen spijbelaars nodig. Alle regeringen zijn hiermee bezig. En let op: dat is ook terecht. Er is een klimaatverandering aan de gang. Wie dat ontkent, is ziendeblind. Dat is ook het standpunt van mijn partij.”

Reynaert: “Zeker? Als ik Sam van Rooy soms bezig hoor, dan lijkt die het probleem te ontkennen.”

Ravyts: “Er is een bandbreedte binnen onze partij. De meningen verschillen vooral over het aandeel van de mens. Sam legt soms meer de nadruk op natuurlijke evoluties. Dat moet kunnen. Het is vooral belangrijk dat de partij de sense of urgency erkent en dat is het geval.”

Uw partij spreekt steevast over klimaathysterie, meneer Ravyts. Is dat de ‘sense of urgency’ erkennen?

Ravyts: “De bevolking wordt voortdurend om de oren geslagen met apocalyptische verhalen. Elke dag staat er een alarmistisch artikel in een krant. Dat is klimaathysterie. Dat helpt niemand vooruit. Wij zijn ecorealisten. De CO2-uitstoot moet omlaag, maar dat moet geleidelijk én op een sociale manier gebeuren.”

Reynaert: “Het is te laat voor geleidelijkheid. Het internationaal klimaatpanel is duidelijk: zelfs met alle toegezegde maatregelen zal de planeet 2,7 graden opwarmen. Dat wil zeggen dat grote delen onbewoonbaar worden. We moeten dus niet één of twee, maar drie versnellingen hoger schakelen. Doen we dat niet, dan betalen onze kinderen een veel hogere factuur. Is dat dan uw keuze?”

Ravyts: (windt zich op) “Wij willen gelijk oversteken. Europa moet dezelfde inspanningen leveren als Amerika, China, India en andere grootmachten: niet minder, maar ook niet meer. Anders benadelen we onze eigen bevolking en onze eigen industrie. Wij willen geen sociaal en economisch bloedbad.”

Reynaert: “Dat is onzin. Dat hoeft geen bloedbad te worden. Klimaatbeleid kan ook sociaal zijn. Dat is een politieke keuze. Wij vinden wel dat Europa een voortrekker moet spelen. (op dreef) Wij zien bovendien opportuniteiten in de groene omslag. Die zal duizenden banen opleveren, hé. Maar daar bent u blind voor.”

Laten we eens naar oplossingen kijken. De landbouw is goed voor tien procent van de uitstoot van broeikasgassen. Er zijn experten die daarom pleiten voor een forse reductie van de veestapel. Wie is voorstander?

Reynaert: “We moeten eerst de tendens van schaalvergroting omkeren. Wij pleiten voor een kleinschalig landbouwmodel, waarin de boer een eerlijke prijs krijgt voor zijn product. Dat zal sowieso leiden tot een kleinere veestapel.”

Ravyts: “Grotendeels akkoord. De landbouw is ook zelf voorstander van een doordachte reductie van de veestapel. We moeten wel zorgen voor een warme sanering. Wie niet kan omschakelen, moet serieus gecompenseerd worden.”

Wat vindt u van een vleestaks om vleesconsumptie te ontmoedigen?

Ravyts: (rolt de ogen) “Ik ben tegen. De mensen worden al genoeg belast. De overheid zou van mij wel taksen mogen opleggen aan importvlees uit landen die het niet nauw nemen met het milieu, zoals de Argentijnse paardenbiefstukken. Dat zou ook een stimulans betekenen voor onze eigen producten.”

Reynaert: “Ik ben geen voorstander van een extra taks. Ik denk dat andere maatregelen primeren. Er zijn sectoren die meer uitstoten dan de landbouw. Maar dat het handelsbeleid eerlijker kan, daar moet u mij niet van overtuigen.”

Het transport is goed voor bijna een vierde van de uitstoot. Waarom durft de regering niet te raken aan koning auto, mevrouw Reynaert?

Reynaert: (verrast) “Vindt u dat? We raken wél aan koning auto. We gaan de bedrijfswagens vergroenen. Dat betekent geen fossiele brandstoffen meer.”

Dat is de ene auto inwisselen voor de andere.

Reynaert: (onverstoord) “De regering investeert ook in openbaar vervoer. Eindelijk zou ik zeggen. Dat is een trendbreuk. Als je de auto wil ontmoedigen, moet je eerst zorgen voor sterk openbaar vervoer. Is het genoeg? Neen. We hebben nog altijd 13 miljard euro aan subsidies voor fossiele brandstoffen. Wij zouden die liever forser afbouwen. We blijven dat ook op tafel leggen. Maar we zitten nu eenmaal in een regering met zeven partijen. Dat betekent compromissen sluiten.”

Ravyts: “De regering raakt te veel aan de auto. Dat is mijn gedacht. De auto is een noodzakelijk kwaad, hé. De mensen hebben geen alternatief. De hoge accijnzen aan de pomp zijn echter niet betaalbaar. Zal ik u zeggen wat de echte agenda is van de elektrificatie van de samenleving? Ervoor zorgen dat er geen private wagens meer zijn. De Duitse groenen komen daar al eerlijk voor uit.”

Reynaert: “Waar haalt u dat? (lacht) Ik kan u verzekeren dat dat niet mijn agenda is.”

Paul Magnette wil gratis openbaar vervoer. Wat vindt u daarvan?

Ravyts: “Dat is waanzin. Zorg eerst voor een kwalitatief aanbod.”

Reynaert: (knikt) “Wat heb je aan een gratis trein, als die niet op tijd rijdt? Ik woon op 500 meter van het station van Beernem. Toch rijd ik eerst met de auto naar Aalter, omdat ik daar betere verbindingen heb naar Brussel. Dat is toch absurd? We moeten eerst en vooral investeren in aanbod en dienstverlening.”

Het valt mij op dat jullie best goed overeenkomen.

Ravyts: (protesterend) “U hebt wellicht een verkeerd beeld van mijn partij, meneer Cobbaert. Wij zijn geen liberale partij, hé. Wij zijn een gemeenschapspartij. Dus ja, op bepaalde domeinen strookt onze visie met de sociaaldemocratie.”

Reynaert: (droog) “Ik heb vooral de indruk dat u anders denkt dan de meeste van uw partijgenoten. Ik ben er zeker van dat onze standpunten op veel domeinen ver uiteen liggen.”

Wat zou u eigenlijk doen om de uitstoot te verminderen, meneer Ravyts? U zegt neen tegen elk voorstel.

Ravyts: “Wij zouden inzetten op kernenergie zoals Frankrijk. Maar wat doet onze regering? Ze vervangt de kerncentrales, die amper CO2 uitstoten, door vervuilende gascentrales. (windt zich op) En de dure energieprijzen? Allemaal geen probleem voor Vivaldi: de mensen moeten maar volhouden tot het walhalla neerdaalt in de vorm van honderd procent hernieuwbare energie. Ik noem dat rampzalig beleid.”

Reynaert: (feller) “Wat is dan uw model? Een kerncentrale zoals in Flamanville? De bouw is meer dan tien jaar bezig en de kosten zijn verviervoudigd. Of bedoelt u de kleine, modulaire kerncentrales? (Ravyts knikt, red.) Ten vroegste vanaf 2035 zijn er mogelijkheden op dat vlak. U legt geen oplossing op tafel. Kernenergie is het verleden. Een kerncentrale is niet flexibel, niet betrouwbaar, duur en laat veel afval na. Wij zouden ze liefst alle zeven sluiten.”

Vindt u het niet wrang dat u dan wel moet kiezen voor vuile gascentrales om de bevoorrading te verzekeren?

Reynaert: “Neen, wij spreken over transitiecentrales. Op termijn zullen ook de gascentrales draaien op een duurzame energiebron, namelijk waterstof. Mag ik ook even op uw vraag van daarnet antwoorden? De beste manier om de uitstoot te verminderen, is minder energie verbruiken. Wij hebben daarom een radicaal plan klaar voor de renovatie van woningen. Wij vinden dat de netbeheerder de huizen moet isoleren. De terugbetaling verloopt dan via de energiefactuur.”

U hebt nog altijd niet gezegd hoe u de huidige uitstoot zou verminderen, meneer Ravyts.

Ravyts: “Wij zijn voorstander van de geleidelijke weg. Dat betekent een breed pakket van voorzichtige maatregelen. Renovatie is een goede zaak.”

“Alle partijen zijn bang van de kiezer”, zei Mieke Vogels (Groen) onlangs in De Zondag. Is dat de reden waarom doortastend klimaatbeleid uitblijft?

Ravyts: “Dat is zeker zo. Je voelt dat ze allemaal onder druk staan. Ze zijn bang van mijn partij en ook van PVDA. De communisten zullen ook in Vlaanderen terrein winnen, volgens mij.”

Reynaert: “Ik ga niet akkoord. Wij leggen wél doortastende maatregelen op tafel. We willen zelfs drie versnellingen hoger schakelen én we doen dat op een sociaal rechtvaardige manier. Dat is een politieke keuze. Dat kan.”

Ravyts: “Ik zie het niet, hoor. Wat doet u aan de hoge energieprijzen? Het beleid is om te lachen. Ik ben heel bevreesd voor de kostprijs van uw plannen.”

Reynaert: (fel) “U moet het willen zien, hé. De extra btw-opbrengsten worden teruggegeven aan de gezinnen. Maar dat Vlaanderen niets doet, kan u mijn partij niet verwijten. U zou de factuur doorschuiven naar de volgende generatie. Dat is het verschil tussen u en ik. Ik heb een zoontje van zes. Hij zal de gevolgen van de klimaatverandering aan den lijve ondervinden. We moeten het signaal van de jongeren écht ernstig nemen.”

Ravyts: (droog) “Sinds wanneer neemt uw partij signalen ernstig? Wat dan met de stem voor Vlaams Belang? En de angst van veel mensen voor migratie? Zal u ook dat ernstig nemen? Het is schijnheilig wat u zegt. Er is trouwens iets wat vergeten wordt in het debat, namelijk de overbevolking. Dat is misschien wel het grootste gevaar voor de planeet. Als de overbevolking niet aangepakt wordt, stevenen we echt af op een apocalyps.”

Een laatste bedenking. Zou een radicaler klimaatbeleid niet voorkomen dat miljoenen klimaatvluchtelingen naar hier komen?

Ravyts: “Het antwoord is simpel: neen. En als dat zo is, dan moeten we onze deur sluiten. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de uitstoot in andere continenten. Ik laat mij geen schuldgevoel aanpraten. Het zou waanzin zijn om de lead te willen nemen. Het zal alleen maar zorgen voor een bloedbad onder onze bevolking.”

Reynaert: “U bent weinig consequent. U laat alles afhangen van de houding van China en India. Maar wat als zij geen actie ondernemen? Denkt u dat de mensen naar daar zullen vluchten? Neen hoor, ze zullen naar hier komen. En wat doet u om dat te voorkomen? Niets. Wij wel, wij nemen onze verantwoordelijkheid.”