Bart Staes vs. Geert Bourgeois: “Alle verkiezingen zijn Europese verkiezingen”

Ze kennen elkaar, Europees parlementslid Bart Staes en Vlaams minister-president Geert Bourgeois. Heel goed zelfs. Allebei Izegemnaren van oorsprong en ze hebben beiden een Volksunie-verleden. Bart Staes ruilde jaren geleden Izegem voor Antwerpen en de VU voor Groen. Vlaams-minister president Geert Bourgeois verhuist straks van zijn kabinet op het Martelaarsplein naar de EU in Brussel en Straatsburg. En ze hebben ook met elkaar gemeen dat het niet hun eerste, niet hun vijfde of tiende verkiezingscampagne is, maar wellicht hun zeventiende.

Door Jos Remaut en Jan Gheysen

Het is in het hart van Brussel dat we het ‘Izegems’ politiek duo ontmoeten. Vlakbij het Europees parlement, in het voormalige stationsgebouw dat ooit voor koning Leopold II werd gebouwd en dat nu dienst doet als een infocentrum over Europa. Groen Europarlementslid Bart Staes voelt er zich zichtbaar thuis – hij kent de Europese instellingen intussen ruim twintig jaar – en het duurt een tijdje voor we doorhebben dat ook Vlaams minister-president Geert Bourgeois er gearriveerd is. Het gebouw blijkt twee ingangen te hebben. Achteraf – om het helemaal Europees te kleuren – zal blijken dat het niet zo eenvoudig is om het gebouw te verlaten.

(Lees verder onder de video)

Beiden hebben nog meer gemeen met mekaar dan hun Volksunie-verleden en hun geboortestad. Hun kandidatuur voor Europa is apart. Voor Vlaams minister-president Bourgeois geen vanzelfsprekende keuze, voor Bart Staes is het een Europese campagne waarbij hij geen lijsttrekker meer is voor Groen.

Bart Staes: “In 2014 was ik lijsttrekker, maar toen heb ik al aangekondigd dat ik het de volgende keer niet meer zou zijn. Na zeventien, achttien jaar het Europees gezicht te zijn geweest voor Groen is het, denk ik, tijd voor vernieuwing. Vorige keer was Petra De Sutter tweede op onze lijst, we waren het al vlug met mekaar eens dat Petra deze keer de lijst zou trekken en dat ik zou proberen vanop de tweede plaats een tweede zetel voor Groen binnen te halen.”

Geert Bourgeois: “De Europese uitdaging is nieuw én niet nieuw voor me. Het is de derde keer dat ik kandidaat ben op de lijst voor Europa, maar inderdaad de eerste keer als lijsttrekker. En ik ben dat met volle goesting. Als minister-president ben ik immers heel veel bezig geweest met Europa – denk aan de Brexit – en heb ik veel internationale contacten gehad. Europa is ontzettend belangrijk voor Vlaanderen, zeker voor onze open economie. Eigenlijk ligt Europa dus in het verlengde van wat ik al die tijd heb gedaan. Maar het Europees Parlement, dat zal nieuw zijn.”

U was niet liever minister-president gebleven?

Geert Bourgeois: “Dat was mijn voorkeur. Dat heb ik altijd gezegd. Maar ik sta achter de strategie van de partij om uit te pakken met drie frontmannen voor Vlaanderen, voor federaal en voor Europa.”

Bart Staes: “Alle verkiezingen zijn Europees. In die zin dat vanuit de Vlaamse en de federale meerderheden straks mensen naar voren worden geschoven om ons land in de Europese raad van ministers te vertegenwoordigen. De federale regering zal ook vrij snel een Eurocommissaris moeten aanduiden. Ik zeg altijd aan de mensen: u gaat drie keer Europees stemmen.”

Voor u, minister-president, wordt dat toch een heel ander leven, als Europarlementslid straks. Voor een deel verlaat u toch uw comfortzone?

Geert Bourgeois: “Het wordt een heel ander leven. Anderzijds mag je niet vergeten dat ik een groot deel van mijn politieke carrière als parlementslid heb gewerkt. Maar het Europees Parlement zal inderdaad een nieuwe constellatie zijn. Het is niet meer een regering die gesteund wordt door een meerderheid zoals wij dat kennen en dat wordt wennen.”

Een Europese campagne voeren, hoe moeten wij ons dat voorstellen? De kieskring is heel Vlaanderen, dat is anders dan bij de Vlaamse en federale verkiezingen?

Bart Staes: “Dat is niet veel anders dan een andere campagne. Van nu tot de verkiezingen is er geen enkele avond meer vrij. Ofwel zijn er debatten of er zijn lezingen, we voeren in alle provincies acties, we hebben een stevig Europees netwerk daarvoor. En er zijn de huis-aan-huisbezoeken waar ik me aansluit, over de provinciegrenzen heen.”

“Europa is een economische reus, maar op het vlak van de wereldpolitiekzijn we een dwergje” – Geert Bourgeois

Geert Bourgeois: “Mijn campagne begon maar na 26 april. Mijn job als minister-president voer ik eerst nog ten volle uit. Trouwens, een goede campagne, weet ik uit ervaring, hoeft niet langer dan een maand te duren. Maar het is anders natuurlijk, met zo’n ruime kieskring kan je maar een fractie van de mensen ontmoeten en zijn de media, ook de sociale, nog belangrijker.”

Veel mensen liggen niet wakker van Europa. Hoe overtuigen jullie mensen van het belang van Europese verkiezingen? Kan je ons twee argumenten hiervoor noemen?

Bart Staes: “Na twintig jaar Europa weten de mensen waarvoor ik sta. Ik ben toch wel een gezicht voor Europa…”

En waar staat u voor?

Bart Staes: “Dat Europa absoluut noodzakelijk is. Dat het bij uitstek nog altijd een vredesproject is. Het is dankzij de samenwerking binnen Europa dat wij hier geen oorlog meer hebben meegemaakt. Onze ouders, de ouders van Geert, onze grootouders en zelfs onze overgrootouders hebben wel oorlogen meegemaakt. Wij zijn in die zin een unieke generatie. En ten tweede: voor mij is het een illusie dat de natiestaten de grote problemen individueel kunnen oplossen. De uitdagingen zijn groot: de klimaatverandering, de strijd tegen de belastingontduiking, een gezond en menselijk asiel- en migratiebeleid.”

Geert Bourgeois: “Ik stel vast dat jonge mensen er zich bijna niet meer van bewust zijn dat Europa vrede en stabiliteit heeft gebracht op een continent dat verscheurd werd door oorlogen. Het wordt moeilijker om jonge mensen met dat argument te overtuigen, maar we moeten het wel blijven zeggen.”

“Tweede argument: De Europese Unie heeft enorm veel welvaart gebracht voor een open natie als Vlaanderen. Wij leven van onze export en 71 procent daarvan gaat naar landen van de Europese Unie. Maar nu staan we toch voor een kantelpunt: er is een grote vertrouwensbreuk in de Europese Unie. Het komt er nu op aan dat we kiezen voor een Europa dat bijkomende welvaart creëert en voor een Europa dat mensen beschermt, zowel intern als extern. Maar anderzijds mag Europa ook geen superstaat worden: geen EU-belastingen of EU-schulden maken.”

Stellen wij het correct als we zeggen dat de N-VA zich toch Eurosceptischer opstelt dan vroeger?

Geert Bourgeois: “Wij positioneren ons tussen de blinde Eurofielen à la Verhofstadt en de Eurosceptici. Wij willen helemaal geen federale Europese superstaat, zoals Guy Verhofstadt die voorstelt. Maar waar toegevoegde waarde gecreëerd wordt kunnen we samenwerken.”

Maar met die samenwerking wil het nog wel eens niet lukken. Dat merkt Bart Staes op en hij verwijst naar het stemgedrag van de vier N-VA’ers in het Europees Parlement waaruit meer terughoudendheid tegenover de EU blijkt dan Geert Bourgeois in het gesprek aangeeft. Onder meer op het vlak van de strijd tegen fiscale fraude, in het debat over een sociale Europol tegen malafide netwerken. Waarop Geert Bourgeois aanvoert dat hij net zo goed kan zeggen dat Groen zich verzet tegen vrijhandel, zoals geregeld blijkt uit tussenkomsten van Groen in het Vlaams Parlement.

Bart Staes: “Wij zijn niet tegen vrijhandelsakkoorden, wij staan er wel kritisch tegenover, zoals ze nu worden onderhandeld. De normen inzake duurzaamheid die erin opgenomen worden bijvoorbeeld zijn niet bindend. U moet het niet stellen alsof wij tegen vrijhandel zijn, we zijn voor hande,. Voor een faire en eerlijke handel wel te verstaan.”

Geert Bourgeois: “Neem de Ceta-akkoorden met Canada. Zo’n akkoord met een superdemocratisch land als Canada maakt het mogelijk dat 99 procent van de producten – vrijwel alle West-Vlaamse producten – tegen een nultarief dat land binnen kunnen, daar stemt Groen tegen!”

Bart Staes: “En waarbij onze landbouwers geconfronteerd worden met de invoer van Canadees rundvlees en Canadese varkens!”

Sommigen beweren dat we evolueren naar een Europa met twee snelheden: een kopgroep en de overige landen die trager volgen. Is dat de toekomst van Europa?

Geert Bourgeois: “Er zijn verschillende snelheden binnen Europa. Bepaalde landen behoren tot de Eurozone, andere niet, bepaalde landen behoren tot de Schengenzone, andere niet. Wat wij zeggen in ons programma is dat je niet kan kiezen voor ‘een beetje Schengen’, je gaat voor de volle keuze: of je hoort erbij of je hoort er niet bij. Er gaan, denk ik, in de toekomst nog keuzes gemaakt worden waar landen in mee gaan en andere niet. Er zullen straks landen zijn die Euro-commissarissen afvaardigen die Euro-kritisch zijn, die op de rem gaan staan. Er gaat een heel ander beeld ontstaan na de EU-verkiezingen.”

Een van de belangrijkste thema’s op Europees niveau is migratie. Blijft dat een belangrijk thema de komende vijf jaar?

Bart Staes: “De eerste stap op dat vlak is het wegnemen van de oorsprong van de conflicten. Daar spelen wij onvoldoende onze rol om die conflicten te vermijden, op te lossen of te beheersen. Voor mij staat vast dat het aanvragen van politiek asiel te allen tijde moet behouden blijven. Er zijn ook de niet-politieke vluchtelingen en die komen naar hier omdat wij als EU een incoherent beleid voeren. We hebben hier een landbouwbeleid, een handelsbeleid en een visserijbeleid dat haaks staat op de ontwikkelingsdoelstellingen die we bijvoorbeeld met West-Afrika willen bereiken.”

Geert Bourgeois: “Ik heb het al gezegd: Europa moet een veel sterkere rol spelen als een factor van vrede en stabiliteit. En daar schieten we te kort. We zijn een economische reus, maar op het vlak van de wereldpolitiek zijn we een dwergje. Maar dat betekent niet dat we blind moeten zijn voor de corrupte regimes in die landen die in plaats van de lokale welvaart daar te vergroten, de bevolking verarmen. Vergelijk dat eens met landen als Vietnam, een land dat gebukt ging onder bezettingen en oorlogen en dat zich nu razendsnel weet te ontwikkelen.”

“Wat migratie betreft: dat blijft een belangrijk thema. We hebben in Europa geen binnengrenzen meer en we willen dat ook zo houden. Er is vrij verkeer van goederen en personen. Maar we moeten de buitengrenzen beter controleren en dat moet Europa op zich nemen. Kijk naar onze problemen met transmigranten in Zeebrugge: dat is omdat we ongecontroleerde buitengrenzen hebben.”

Bart Staes: “Als er geen Europees asiel- en migratiebeleid is, komt dat omdat de 28, straks 27, ministers in de raad van ministers in Europa weigeren om samen te werken. Geert heeft het geregeld over de EU als superstaat, maar eerder het omgekeerde is aan de gang.”

Wat biedt de Europese Unie aan West-Vlaanderen? Wat is de meerwaarde van de EU voor onze provincie?

Geert Bourgeois: “Er lopen een 150-tal Europese projecten in onze provincie, waaronder heel belangrijke op vlak van innovatie. Als we te maken krijgen met een harde Brexit, dan moet er een Europees steunfonds komen. Dat zal belangrijk zijn voor West-Vlaanderen, als ik denk aan onze export van voeding, textiel, tapijten naar Groot-Brittannië. De EU is belangrijk voor de aanpak van transmigranten in Zeebrugge en het sluiten van nieuwe vrijhandelsakkoorden is dat zeker ook voor West-Vlaanderen. En waar we ook rekening moeten mee houden, is dat er een feitelijk protectionisme aan het ontstaan is binnen de EU. Om producten aan Franse warenhuizen kwijt te raken moet je de facto kunnen aantonen dat ze in Frankrijk geproduceerd worden.”

“Als het gaat over vrijhandelsakkoorden, praat dan toch eens met onze boeren, vooral de ABS-boeren” – Bart Staes

Bart Staes: “Het is inderdaad een aanzienlijk bedrag dat West-Vlaanderen aan steun ontvangt van de EU. Het zijn er geen 150, maar wel 300 projecten die Europese steun ontvangen. Ik denk dat het provinciebestuur van West-Vlaanderen daarin een grote rol speelt. Ik ben het ermee eens dat handel heel belangrijk is, maar als het gaat over vrijhandelsakkoorden, dan wil ik toch dat je eens praat met onze boeren, vooral met de ABS-boeren. Of die invoer van rundvlees, van varkens- en kippenvlees allemaal zo goed is voor ons en voor het klimaat, daar twijfel ik aan.”

De klimaatverandering is een probleem dat we niet op microniveau opgelost krijgen. Is de EU krachtdadig genoeg op dat vlak?

Bart Staes: “Ik denk dat wij op klimaatvlak als EU altijd het voortouw hebben genomen. Alleen zie ik nu in het debat begrippen als realisme opduiken, het moet allemaal betaalbaar zijn. Er is, zo wordt gezegd, een vorm van paniekzaaierij. Ik weet niet of de mensen van N-VA die beweren dat er aan doemdenkerij wordt gedaan de wetenschappelijke rapporten van het internationale klimaatpanel IPCC hebben gelezen. De meest recente boodschap ervan is dat we nog maar 11 of 12 jaar tijd hebben om de zaken op orde te krijgen om met een kans van 66 procent zekerheid de opwarming onder 1,5 graden te krijgen. Dat betekent 190 miljard investeringen per jaar. Geld dat we niet halen uit taksen bij gewone mensen, maar bij de grote vervuilers en bij zij die geen belastingen betalen.”

Geert Bourgeois: “Je wilt een klimaatbank oprichten die gefinancierd wordt door 5 procent te laten betalen door bedrijven. Daarmee zadel je de West-Vlaamse bedrijven ten opzichte van de rest van de wereld weer op met een concurrentienadeel. Jullie creëren doemscenario’s en de manier waarop jullie het probleem willen oplossen is niet haalbaar en niet draagbaar. Europa heeft zijn rol te spelen in de wereld maar moet ook intern veel meer investeren in innovatie. We lossen het klimaatprobleem niet op door bedrijven te sluiten.”

Bart Staes : “Onzin! Ik wil die klimaatbank als onderdeel van de Europese Investeringsbank spijzen met het geld dat we halen uit een rechtvaardig beleid tegen belastingsfraude of -ontduiking. Die bedraagt 1000 miljard euro per jaar. Als we daar 25 procent innen, dan hebben we al een financieringsbron van 250 miljard per jaar!”