Eén jaar Vivaldi: fan Wouter De Vriendt (Groen) en criticus Sander Loones (N-VA) in debat : “De witte heteroman met de vinger wijzen, is geen goed idee”

Wouter De Vriendt (Groen) over Sander Loones (N-VA): “Hij speelt altijd de bal, nooit de man. Dat is een grote kwaliteit.” (foto Christophe De Muynck)
Paul Cobbaert
Paul Cobbaert journalist

De federale regering-De Croo, zeg maar Vivaldi, viert haar eerste verjaardag. Dat vraagt om een stevig debat. Het gerenommeerde Hotel Du Parc in Oostende is onze plek van afspraak. Aan de ene kant van de tafel: Wouter De Vriendt, fractieleider van Groen en vurig fan van Vivaldi. Aan de andere kant: Sander Loones, kopstuk van N-VA en hevig criticus van de regering. “Jullie zijn België richting faillissement aan het begeleiden.”

Laten we meteen ter zake komen, heren. Wat onthoudt u van het eerste jaar van Vivaldi?

Loones: “Begin maar, Wouter, het is uw feestje. Ik heb weinig te vieren.” (lacht)

De Vriendt: “Er is nochtans reden voor optimisme. België staat er weer, dánkzij Vivaldi. Veerkracht is wat ik onthouden heb. De bevolking en de regering hebben veerkracht getoond in een moeilijk coronajaar. Het sterke crisisbeleid heeft een snelle relance mogelijk gemaakt.”

Loones: “Ik volg u dat de regering de bevolking en de bedrijven heeft willen beschermen. Dat geldt ook voor de Vlaamse regering. Maar veerkracht zie ik niet, hoor. (op dreef) Waar zijn de beloofde hervormingen? Dat Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken opgeslorpt werden door corona, oké. Maar wat hebben al die andere ministers gedaan? Lagen zij te slapen? Dat is voor mij de grootste teleurstelling.”

De Vriendt: “De crisis vroeg de aandacht van de héle regering. Dat is logisch. Maar er zijn ook andere maatregelen genomen. Wil ik u een lijst bezorgen? (op dreef) De verhoging van de minimumpensioenen, de vergroening van de salariswagens, de effectentaks, het loonakkoord, …”

Loones: (pikt in) “Zowat allemaal belastingverhogingen. Het is meteen duidelijk waarom wij deze regering niet steunen. U kan nog de niet-indexering van het bedrag voor pensioensparen toevoegen.”

De Vriendt: (onverstoord) “Het is een redelijk indrukwekkende lijst. Maar nú moet de regering wel de stap zetten van crisisregering naar hervormingsregering. De grote werven liggen op tafel: begroting, arbeidsmarkt, pensioenen en klimaat.”

Komt dat wel goed? Elk socialistisch voorstel wordt afgeschoten door MR-voorzitter Georges-Louis Bouchez.

De Vriendt: “Dat is niet bevorderlijk voor de samenwerking, neen. Er is te veel opbod in de media, vooral onder partijvoorzitters. Er zal ook sereniteit nodig zijn om akkoorden te sluiten.”

Loones: “Ik noem het torpedocommunicatie: vooral zorgen dat de ander géén trofee binnenhaalt. (fel) En het grootste slachtoffer is de belastingbetaler. Er komt een extra vergrijzingsfactuur van 26 miljard euro op ons af, hé. Maar wat doet onze Pensioenminister (Karine Lalieux, PS, red.)? Een voorstel op tafel leggen dat door niemand gesteund wordt.”

De Vriendt: “Het is niet gezond dat een minister eerst een voorstel in de krant brengt en pas daarna aan de collega’s voorlegt. Dat is niet voor herhaling vatbaar. Maar we hebben van u héél weinig lessen te leren over constructivisme. De regering-Michel, úw regering, was één groot kibbelkabinet.”

Meneer Loones, uw partij wou de regering kapotmaken, zei uw voorzitter Bart De Wever. Is dat aan het lukken?

Loones: “De regering is zichzelf aan het kapotmaken. Ze kampt met een gigantisch geloofwaardigheidsprobleem. Als het gaat over links beleid, is het regeerakkoord de bijbel. Als het gaat over rechts beleid, is het niet belangrijk. De Vlaming pikt dat niet. Jullie negeren de verkiezingsuitslag. Dat wordt uw grootste vloek. Jullie zijn België richting faillissement aan het begeleiden.”

De Vriendt: “Woorden doen ertoe, Sander. Wat zei uw voorzitter weer? De liberalen moeten op de knieën en slikken. Sorry, maar dat is vulgair en degoutant. Vunzige cafépraat zal de politiek niet geloofwaardig maken, hoor.”

Wouter De Vriendt

* Geboren op 22 juni 1977 in Oostende.

* Licentiaat in de Politieke Wetenschappen (VUB).

* Woont met zijn vriendin en drie dochters in Oostende.

* Gemeenteraadslid van 2007 tot vandaag.

* Gemeenteraadsvoorzitter sinds 2019.

* Federaal parlementslid van 2007 tot vandaag.

* Fractieleider van Groen/Ecolo sinds begin dit jaar.

Loones: “Het debat over taal is een valabel debat, akkoord. Maar het is niet de essentie. De regering komt haar woord niet na. Ze doet bijvoorbeeld niets op communautair vlak. Of ja, een burgerbevraging. Maar de bevoegde minister Annelies Verlinden (CD&V) liet al weten zich niet gebonden te voelen door de resultaten.”

De Vriendt: “U hebt in de regering-Michel al uw communautaire eisen laten vallen en nu verwijt u Vivaldi niets te doen. Dat is niet ernstig. Ons land komt van ver. Toen uw partij de regering opblies, volgde een lange periode van instabiliteit. (benadrukt) Vivaldi is het land weer op de sporen aan het zetten. Daarom zeg ik dat Vivaldi de laatste kans is voor België. Uw partij zou een coalitie maken met Vlaams Belang als het zou kunnen.”

Het federale energiebeleid wordt gesaboteerd door Vlaanderen. Dat is nefast voor de factuur

Loones: “U slaat een belangrijk debat weg met oneliners. (feller) U weet heel goed dat er in 2014 geen communautaire hervorming mogelijk was. Vandaag wél. De PS is bereid om verder te gaan dan ooit.”

De Vriendt: (pikt in) “Mag ik één keer uitspreken? De realiteit is dat Groen al meer bevoegdheden heeft geregionaliseerd dan N-VA ooit heeft gedaan. En we zullen opnieuw een stap zetten. Corona toont aan dat er te veel versnippering is en te weinig eenheid van commando. We willen die stap zetten in samenspraak met de burgers en niet langer in gesloten kastelen. Ik ben trots op deze methode.”

Meneer De Vriendt, u hebt beloofd om de partijdotaties (jaarlijks 72 miljoen euro) te verlagen. Wanneer zal u dat doen?

De Vriendt: “Die gesprekken lopen. (aarzelend) Ik zal niet zeggen dat we bijna klaar zijn. Het is een moeilijk debat. Ik wil wel aan de kar blijven trekken. Mijn partij heeft vijftien voorstellen klaar rond politieke vernieuwing. We willen bijvoorbeeld het systeem van medewerkers voor ex-ministers afschaffen en een plafond invoeren voor uitgaven op sociale media. Die swingen echt de pan uit. Er staan zeven Belgen in de top-tien van Europese politici die het meeste uitgeven aan Facebook.”

Loones: (droog) “Met andere woorden: neen, Vivaldi zal de dotaties niet aanpakken.”

De Vriendt: “U doet het ook niet, hé. Het zou van eerlijkheid getuigen mocht u toegeven dat het een heel moeilijk debat is.”

Loones: “En we weten ook allemaal waarom. Omdat de PS en de MR neen zeggen. Zij zien het probleem niet.”

Energie wordt mogelijk het debat van het najaar. Is het denkbaar dat de kernuitstap uitgesteld wordt?

De Vriendt: “Het eerste scenario is de sluiting van alle kerncentrales. We zijn alvast op de goede weg. (op dreef) En waarom willen we dat? Onze finale doelstelling is honderd procent hernieuwbare energie. Kernenergie is een obstakel om dat te bereiken. Het is ten eerste een vuile technologie. Het afval blijft 300.000 jaar radioactief. En ten tweede is het zo dominant op de markt dat het de groei van hernieuwbare energie verspert. Daarom verkiezen wij in de tussenfase flexibele gascentrales om de bevoorrading te verzekeren.”

Loones: “Ik voel dat Groen een bocht inzet. U spreekt over het eerste scenario. Dat betekent dat er een tweede scenario is.”

Sander Loones

* Geboren op 26 januari 1979 in Veurne.

* Licentiaat in de Rechten (KU Leuven).

* Woont met zijn vrouw en drie kinderen in Oostduinkerke.

* Europees parlementslid van 2014 tot 2018.

* Minister van Defensie van november 2018 tot december 2018.

* Federaal parlementslid sinds 2019.

* Gemeenteraadslid van Koksijde sinds 2019.

De Vriendt: (pikt in) “Dat is toch logisch? De bevoorradingszekerheid mag nooit in gevaar komen.”

Loones: (zucht) “Mag ik nu uitspreken? Als een multinational onze grond vervuilt, roept u moord en brand, en terecht. Maar gascentrales die onze lucht vervuilen, vindt u geen probleem. Wij wel. Let wel: ik ben geen fan van grote kerncentrales die bestuurd worden vanuit Parijs zoals nu. We moeten zelf voor onze energie zorgen. Ik ben wel fan van investeringen in kleine, modulaire kerncentrales. Dat is de toekomst. Kernenergie is groene energie, Wouter.”

De Vriendt: “Waarom hebt u dan de kernuitstap mee gestemd in 2018? Er wordt al decennialang gesproken over kleine centrales. Maar wat is de realiteit? Dat er geen énkele realistische businesscase is. Ze zijn bovendien véél te duur.”

De vijandigheid over dit thema is groot. Zouden uw partijen niet beter samenwerken voor een lagere energiefactuur? N-VA levert de Vlaamse minister (Zuhal Demir) en Groen de federale (Tinne Van der Straeten).

Loones: (ontwijkend) “De factuur is inderdaad gigantisch hoog. Intussen heeft de Vlaamse regering de taksen wel met 135 euro verlaagd. De federale regering doet dat niet. De mensen hebben het recht om dat te weten.”

De Vriendt: “Ik stel vast dat het federale beleid voortdurend gesaboteerd en aangevallen wordt door Vlaanderen. Dat is ook nefast voor de factuur. En mag ik erop wijzen dat 22 procent van de factuur Vlaamse heffingen zijn tegenover 5 procent federale?”

Wie heeft een boodschap aan wat jullie zeggen? Werk sámen voor een lagere factuur.

De Vriendt: “Akkoord, dat moet gebeuren. Het beste antwoord op de hoge factuur is trouwens hernieuwbare energie. Dat is de enige energiebron waarvan de prijzen dalen.”

Loones: “Er wordt ook samengewerkt, hoor. Alleen is de beeldvorming anders. Trouwens, ook hier speelt onze complexe structuur ons parten. Een windmolen op land is Vlaamse materie, een windmolen op zee is federaal. Maar wil je de elektriciteit aan land brengen, dan heb je Vlaamse bevoegdheden nodig.”

De Vriendt: “Ik vrees dat het probleem elders ligt. De klimaatambities verschillen: de federale regering heeft hoge ambities, de Vlaamse blijven onder de Europese doelstelling.”

Welke minister krijgt van u een pluim, meneer Loones?

Loones: “Ik zal u verrassen en de twee groene ministers noemen. Tinne is een heel professionele politica, vind ik. Zij weet heel goed waar ze naartoe wil. Petra De Sutter vind ik dan weer een aanwinst voor het debat. Zij luistert en staat open voor argumenten. Ze slaagt er ook in om het aantal decibels in een debat te verlagen. Dat is een werkpunt voor mezelf, geef ik toe. (lacht) Het zijn twee ministers die ook pragmatisch te werk kunnen gaan. Dat is een kwaliteit. Dat geldt ook voor jou, Wouter. Jij durft je handen vuil maken en moeilijke compromissen verdedigen. Dat is niet evident.”

Ik zou liever over pensioenen debatteren dan over woke-onzin

De Vriendt: “Het siert je dat je deze lof kan geven. De waardering is wederzijds. Sander is een goed parlementslid: een harde werker en iemand die zijn dossiers kent. Hij speelt ook altijd de bal, nooit de man. Dat is een grote kwaliteit. (fijntjes) Je bent daarmee wel een buitenbeentje in je partij.”

Wie onder vuur ligt, is staatssecretaris Sarah Schlitz (Ecolo). Gaat zij te ver mee in ‘het groene woke-gedoe’, om de woorden van Conner Rousseau (Vooruit) te gebruiken?

De Vriendt: (zucht) “Het is blijkbaar bon ton om Sarah in het vizier te nemen. Zij is een makkelijk doelwit: een jonge Franstalige vrouw met minder ervaring. Maar het is onterecht. (benadrukt) Sarah is tenminste iemand die gelijke kansen ernstig neemt.”

Loones: “Wil u nu het onverdedigbare verdedigen? Zij heeft geen woord Nederlands gesproken op haar beleidsverklaring. Dat is toch niet ernstig?”

De Vriendt: “Het is flauw van u om daar altijd op terug te komen. Ze heeft haar fout toegegeven en volgt intussen Nederlandse lessen. En wat woke betreft: deze beweging heeft met overtuiging racisme en gelijke kansen op de maatschappelijke agenda gezet. Dat is een gróte verdienste. Zijn er ontsporingen? Helaas wel, ja. Ik begrijp ook niet waarom een witte vrouw het gedicht van Amanda Gorman niet zou mogen vertalen.”

Loones: “De gewone mensen staan met open mond naar het woke-gedoe te kijken. Waar gaat dat eigenlijk over? Het lijkt vooral de bedoeling om blanke mensen een schuldgevoel aan te praten. Je mag trouwens geen blank meer zeggen, zeker? Ik zou liever over pensioenen debatteren dan over deze onzin.”

De Vriendt: “Dat is te kort door de bocht. De witte heteroman met de vinger wijzen, vind ik geen goed idee, ik ben zelf één, maar ik vind het wél belangrijk om rekening te houden met de gevoeligheden van een diverse samenleving.”

Zeg et ne keer

Waar heb je een fout gezien of heb je zelf een suggestie? Laat het ons dan weten.